Uyyyy!!!

Como te imaginarás Miguel podríamos entablar un debate en torno a esta cuestión largo y tendido… (ya has visto como desarrollo muchas veces mis sitios web y sabes a lo que me refiero jejeje).

Yo creo que cada proyecto es un mundo. Hay que hacer un análisis y ver si merece la pena usar AAA, código estándar, tablas, marcos, y muchas más maneras de desarrollar antes de comenzar un proyecto. Yo creo que desarrollando en internet, por su relación de base con la informática decir «esta tecnología es la mejor para todos los casos» o «esta manera de hacer las cosas es la mejor para todos los casos» es totalmente incorrecto.

Es como cuando se dice «los frames son malos». Los frames, por lo menos para mí, y utilizándolos con cabeza, no son malos en absoluto, hacen que la navegación sea rapidísima (porque la web sólo carga lo que el navegante demanda), y no están opuestos a la SEO*. En el caso de la página del Jazzaldia, con una página de portada en en la que se hubiera pensado un poco la SEO, y con la de links que tendrá hacia la página del Jazzaldia, hubieran hecho posible que su pagerank hubiera subido tanto como para salir la primera por goleada.

Lo que pasa que en este caso, y creo ver que sólo por un hecho estético (para que no salga la verdadera dirección http://www.jazzaldia.com/web2005/homec.htm y se quede fija la otra todo el rato) han puesto el peor frame posible, como supongo que sabrás si has mirado el código:

1. Sin METAS para buscadores
2. Sin contenido para navegadoress sin frames

Fíjate en la página de Drum. Está hecha con marcos. Simplemente el incluir una página medianamente bien SEOizada de portada hace que buscando «drum denda» «drum donosti» aparezca la primera.

* Cuando digo que no interfiere, para muestra un botón: tú busca en el google algunas instrucciones de Javascript. Verás que una de las páginas que aparece más es la de MSDN hecha con frames, por cierto. Lo que hace esa página (script que incluiré en breve en cosasprimo), es dejar a los buscadores que entren en su contenido (hay mil técnicas para hacerlo) y analizar desde donde se carga, para si no está dentro del frame, recargar la página con su respectivo frame.

Buf! Menuda chapa. A ver si genera un poco de debate!

Lo dijo Xabi Primo el 17 de mayo de 2005 a las 10:40 am

Bueno a ver, lo que he querido decir con todo esto, no sé si se entiende o no, es que la utilización por parte de los diseñadores / desarrolladores de cierta técnica o instrucción no está ligada a hacer una buena o mala SEO. Hay que saber hacer una decente SEO independientemente de cómo escribas el HTML, y no decir «si usas eso, tendrás malos resultados en buscadores seguro», como dice la mayoría de la gente.

Creo que estos comentarios tan generalizados sólo confunden, y no ayudan nada.

PD: Este comentario está dedicado a Dani de http://www.theflowstore.com

Lo dijo Xabi Primo el 17 de mayo de 2005 a las 10:46 am

A debatir!!! 🙂

Pues si y no… Si, los frames no son malos si se utilizan bien. Que los frame hace la navegación más rápida puede ser verdad. Evita cargar un menú repetidas veces, pero quizás con un include puede solucionarse. No es que yo sea «anti-frames». Pero me parece un rollo tener que estar creando un contenido alternativo para cada una de las páginas todo el rato.

Tampoco soy un radical de los estándares y de la triple A. Reconozco que hay proyectos en los que puedes o casi es una obligación usar flash, pero después de trabajar mucho con estándares, no veo la utilidad de diseñar con tablas.

Todo diseño desarrollado en tablas se puede conseguir con CSS y eso sí que hace la navegación más rápida y no un Frame!! ;-). El diseño se carga mediante CSS la primera vez y cada vez que el usuario pide una página, sólo carga el contenido, porque el CSS ya está en la caché del usuario y es completamente indexable por el usuario.

Luego están los objetivos de cada uno. Hay quien se conforma con aparecer con determinados términos en un buscador y hay quien necesita más. Con esto me refiero a que si una empresa, se conforma con aparecer en Google con el nombre de su empresa, pues objetivo cumplido, pero está desaprovechando todo de lo que se habla en su Web como contenido indexable si no usa código estándar o en su defecto, tablas o frames preparados para ser indexados correctamente.

Todo esto hablando de usuarios con ordenador «tradicional» y sin ningún tipo de discapacidad… si hablamos de dispositivos portátiles como teléfonos móviles o PDA o usuarios invidentes, hay una tabla y un frame no tienen nada que hacer… 😉

No hay nada bueno ni nada malo. Hay cosas correctas y cosas incorrectas! 🙂

Lo dijo Miguel el 17 de mayo de 2005 a las 11:16 am

Jajaja!! DE-BA-TE! DE-BA-TE!!!

Ya sabía yo que no ibas a tardar nada en contestar…

Mito 1
Velocidad de carga
Lo de las tablas vs divs te doy la razón… en parte (me pregunto qué diferencia habrá en cargar 3 o 4 ks … porque 3 o 4 ks en código… es mucho HTML…) pero bueno, simplemente por limpieza mental, a veces es mejor usar DIVS… bien, aceptamos barco.

Con un include, solucionas el tema a nivel de programación, pero no a nivel de velocidad de carga no?.. pon un ejemplo si no, que no te he entendido bien.

Mito 2
«Hay quien se conforma con aparecer con determinados términos en un buscador y hay quien necesita más. … en su Web como contenido indexable si no usa código estándar o en su defecto, tablas o frames preparados para ser indexados correctamente.»

Cuando digo que cada proyecto es un mundo, y que merece la pena hacer un análisis de de cada uno, es en parte por esto. Y esto me recuerda a cómo se vendían las webs antaño. Me quieres decir, que si yo pongo una empresa de publicidad, tengo que trabajar con estándares creyendo que voy a aparecer en los buscadores cuando alguien haga una búsqueda relacionada con el mundo de la publicidad????? jajajaja!!! Pero si hay 700.000 millones de páginas en las que aparece información relacionada con esa búsqueda. Jamás apareceré en buscadores por mucho estándar que use. Otra cosa, es si diseñas para una empresa que se dedique a algo muy específico, o la cantidad de información en el site es muy grande (como en un weblog), pero si no… en mi opinión descartado.

Mito 3
«Todo esto hablando de usuarios con ordenador «tradicional» y sin ningún tipo de discapacidad… si hablamos de dispositivos portátiles …»

Separar el contenido del diseño es algo muy bueno. Casi todo el mundo lo hacemos ya para proyectos de cierta envergadura… Pero porqué se asocian marcos y tablas a diseño estático? Se puede diseñar una plantilla en Flash para una PDA que chupe de los mismos datasources que una web tradicional con marcos tablas y flash, tal y como diseñas un XHTML y unos CSS para dispositivos móviles y otros para web tradicional. Eso sin mencionar claro, las diferencias estéticas entre una web para móviles en Flash o CSS…

De acuerdo que tendrás que crear una versión para discapacitados, y trabajando con estándares no… pero, y aquí viene la clave de toda esta cuestión… ¿Me merece la pena sacrificar la experiencia interactiva del 98 % de la audiencia para satisfacer al 2% (y hablo de discapacidad, lynx, navegadores viejos…) Para mí la respuesta es clarísima.

Si la empresa lo puede financiar, no está nada mal, hacer una versión AAA para el tema discapacidad, no seamos egoistas, pero… creo que por desgracia, como diseñadores y para la mayoría de nuestros proyectos, nos debemos a la mayoría de nuestra audiencia.

Bueno que tengo que trabajar!!!

Lo dijo Xabi Primo el 17 de mayo de 2005 a las 12:25 pm

Joo!

Qué pasa con esos strong?

Lo dijo Xabi Primo el 17 de mayo de 2005 a las 12:26 pm

Que tengo «capadas» las etiquetas HTML para los comentarios… 🙂

Mito 1: los includes, si por ejemplo son con extensión .inc se quedan en la caché con lo que se reduce la carga. Si tienen programación de servidor, es recomendable que sean php o asp para que el cliente no pueda verlas… en cuanto al peso, la versión antigua de processblack, pesaba lo mismo que esta, pero esta versión tiene 5 veces más contenido que la otra en la home… 🙂

Mito 2: «Me quieres decir, que si yo pongo una empresa de publicidad, tengo que trabajar con estándares creyendo que voy a aparecer en los buscadores cuando alguien haga una búsqueda relacionada con el mundo de la publicidad?»

Si : ) Saldrás más arriba que muchas empresas que tienen la web en flash, eso para empezar y luego, con una pequeña estrategia SEO, puedes conseguir algún que otro buen resultado si por ejemplo, enfocas tu estrategia a un nivel más local en lugar de mundial. Si tienes una empresa pequeña empresa que vende tornillos, no intentes competir con las empresas gigantes, enfocalo tu target.

Mito 3: ¿Me merece la pena sacrificar la experiencia interactiva del 98 % de la audiencia para satisfacer al 2%?»

Si. Porque no solo es el 2%. Nunca podrás darme una URL directa para ver los conciertos de la web de massiveattack. De eso también sacas partido tu. Por otro lado hacer una web en flash, sin versión alternativa, ahora mismo implica perder posiciones en buscadores y de eso también estás beneficiandote si logras buscar la información que necestibas en internet.

No creo que todas las webs tengan que ser AAA. De hecho, yo casi ni me preocupo por cuantas A tienen las webs que diseño. Se que usando estándares, la gran mayoría pueden entrar en una página web y no creo que el desarrollar una web, teniendo en cuenta un mínimo de accesiblidad, tenga que ser más cara.

Trabajar con estándares ayuda a crear una web más accesible, pero es su único uso. Trabajar con estándares es adaptarse al medio. Nunca se te ocurriria mandar un RGB a imprenta, no? 😉

Te toca mover! 😀

Lo dijo Miguel el 17 de mayo de 2005 a las 3:26 pm

pique, pique!!!!!

me pido llevar las apuestas

loveof74

Lo dijo loveof74 el 17 de mayo de 2005 a las 4:23 pm

Qué bien, ya tenemos hasta hooligans calentando el ambiente. 😛

Bueno, lo de los includes yo estaba pensando en que eran del lado del servidor, y si se tienen que parsear, no se quedan en la caché. ¿O se quedan parseados? Bueno, da igual, este no es el tema de «60 segundos». Además a lo que se refería el mito 1, era a la velocidad de la diferencia de código que generan los tables y los divs.

Con respecto al mito 2: «saldrás más arriba»… sí totalmente de acuerdo en el puesto 77 en lugar de en el 246 de la búsqueda en google. Cosa que da igual, porque nadie mira más allá de la página 2.

Lo que queda lo rebato argumentando lo siguiente. Lo que está claro, es que al final, creo que podríamos estar debatiendo infinitos posts, y lo haríamos sobre el concepto que tiene cada uno de web. Para mí una web no es un periódico, no es un texto maquetado con hiperenlaces y fotos. Eso estaba bien hace 5 años. Las posibilidades que van a ir surgiendo cada día más con la banda ancha junto con las nuevas tecnologías de comunicación de datos y programación, van a hacer que podamos dar experiencias únicas al navegante que nos visita.

Para la mayoría de los proyectos, en mi opinión es mucho más importante impactar por lo visual e interactivo al target, que si quiere te va a encontrar, que intentar vender a una persona a la que le haces una web de … su cafetería (vamos a poner por ejemplo) que le van a conocer en estados unidos (que así era como se vendía el concepto de web antes, por eso me reía). Haciendo RIAs consigues que en el target se refuerce la imagen de marca y consigues vender en lugar de informar.

Es decir: cuando yo hago una página web a un cliente, en la mayoría de los casos, creo sin lugar a dudas que va a estar más contento, si consigue vender más tornillos. Creo que para vender más tornillos hay que dar una imagen superior a la otra empresa de tornillos que también visitará.

La experiencia que obtienes cuando entras a la web de Massive Attack, es que es una web única. No es como todas las demás. Creo que eso para muchos proyectos es lo fundamental. Para mi, el hecho de no poder sacar la URL directa a su página de giras es un hecho insignificante comparado a que esa web, tiene un diseño propio y es única.

A lo que me refería que la web sea más cara, es en el caso de tener que hacer una web «rica en medios» y otra accesible. Al final se encarece el proyecto un poco, porque tienes que hacer dos.

Como digo, de todas maneras, creo que cada caso es un mundo totalmente diferente. Depende sobre todo de hacer una pequeña reflexión sobre el target, y los medios que tiene la empresa para hacer llegar su URL al target. Está claro que si quieres dar a conocer tu proyecto en internet y que la gente te encuentre (una página de un proveedor de hosting, por ejemplo), pues no usaré marcos ni flash, pero si no…

De todas maneras, ya lo he dicho varias veces. Creo que es fundamental no cerrarse a nada. Por ejemplo, para el tema buscadores, se puede hacer una web indexble por buscadores, que cargue esa misma sección en la web de verdad en Flash. No es nada complejo. Creo que soluciones hay si sabemos ingeniárnoslas, y nuestra labor es adaptar la tecnología para resolver los problemas, y no al revés. Adaptarse a los problemas que el medio arrastra desde su creación creo que no es la solución.

Buf! Bueno bueno, de todas maneras este debate está muy interesante… 🙂

Venga, mueve tú.

Lo dijo Xabi Primo el 17 de mayo de 2005 a las 8:24 pm

Mito 2: sobre el puesto 77 te digo lo mismo de antes. Si tienes una empresa pequeña, piensa en posicionarte en temas concretos, por ejemplo «tornillos en donostia», no lo intentes con «aceros».

Yo tampoco me planteo la web como un periodico lleno de texto y enlaces, pero si que creo que una web, generalmente cuando es para una empresa, tiene que ser visible (para los buscadores). Dependerá de lo que busque el cliente.

Pongamos un ejemplo. Un cocinero tiene un pequeño restaurante, recien abierto en Donostia de comida creativa y le gustaría promocionar su restaurante en Internet. Quiere una web y tiene varias opciones donde elegir: una atractiva web en Flash o una página estándar. La web en flash no le dará visibilidad en Internet, pero podrá fardar de tener una web efectista y la mar de bonita, pero tendrá que contarle a sus amistades y posibles clientes que tiene una web en Internet, porque su web no es indexable. Ahora bien, si elige una web estándar y tenemos un poco de cuidado al escribir los textos, podemos atraer a nuestros posibles clientes, buscando por ejemplo posicionarnos mejor con determinadas búsquedas. Evidentemente, no nos vamos a poner el reto de aparecer primeros con la búsqueda «cocina creativa», pero si podemos hacer con «cocina creativa en Donostia». De esta manera estamos atrayendo usuarios de nuestra zona, la que realmente nos interesa… Aplícalo a una tienda de discos en Donostia y mira los resultados… 🙂 Mr Beltza Records, que está de lo más SEO últimamente, está alcanzando buenas posiciones, a pesar de usar frames. Imagínate si no los usara! 🙂

Pero en el fondo pensamos lo mismo. A Massive Attack no le haría (sigo soñando) una web AAA ni por el forro, porque no la necesitan, son sobradamente conocidos. Esto es como los anuncios de coches. Las marcas «bajas» hablan de lo bien equipados que están sus coches y los grandes del síndrome de Stendal (la campaña del A8, Buenísima!)

Como van las apuestas?? 😀

Lo dijo Miguel el 17 de mayo de 2005 a las 9:00 pm

Jejeje!! Bien, bien, el ejemplo me sirve… ahora lo comento… 🙂

Lo primero decir que no hay que confundir los términos (página flash + marcos = invisible) nooo. Si buscas en google «tienda de discos donosti» sale antes la página de Drum que la de cualquier otra tienda. Y está hecha con marcos y Flash. Ojo que en ningún momento he dicho que haya que despreocuparse de la SEO por hacer una página en Flash eh??

Vamos con tu ejemplo. Para empezar, es medianamente natural y normal que cuando estás pensando en un restaurante para ir a cenar busques en el google «cocina creativa donosti»??? O dicho de otra manera… El target del negocio va a encontrarlo buscando en el google «cocina creativa donosti»??? Yo creo que para nada. Sin embargo, como comentaba antes creo que lo más importante es que cuando alguien entre, porque conoce o le suena el nombre, sabe la URL, la ha visto en un anuncio, un cartel, o una tarjeta que son los métodos más habituales, se queden tan flipados con la web, que no tengan duda de a dónde van a ir esa noche.

A8… qué asco de gente… qué mensaje, qué música, que flipe, … qué envidia!

Lo dijo Xabi Primo el 17 de mayo de 2005 a las 9:22 pm

Con respecto al mito 2: «saldrás más arriba»… sí totalmente de acuerdo en el puesto 77 en lugar de en el 246 de la búsqueda en google. Cosa que da igual, porque nadie mira más allá de la página 2.

ahi le has dao, xabi. punto para Primo!

«Eso estaba bien hace 5 años. Las posibilidades que van a ir surgiendo cada día más con la banda ancha junto con las nuevas tecnologías de comunicación de datos y programación, van a hacer que podamos dar experiencias únicas al navegante que nos visita.»

esto para un ,libro queda del copón, porque será verdad y eso, pero a mi me enseñaron de que siempre hay que pensar en el «pobre» a la hora de diseñar. Que menos flash y mas fotos a 5 k´s, vamos. que dentro de 3 años tenemos todos fibra hasta en la ortodoncia? fenomenal,pero por ahora hay mucho modem aún suelto por ahí

respecto a lo de massived attack, mas allá de gustos y pareceres, es una web de un grupo de música. desgraciadamente, no se suelen hacer webs para grupos de música, y el libertinaje creativo lo llevan a la web en ese caso. imaginarme, tirando del hilo (dental ADSL) a la Ferreteria Oria con un mareo de web de 3D donde los tornillos atacan al Godzilla representado en un mueble de Ikea… Cada cosa tiene su sitio y razón de ser (salvo los discos de Estopa:-))

lo que si me gusta de flash es que cada día es más ligerito y más actualizable gracias al XML. Porque antes,m vamos, quería cambiar una tilde y ya estabas llamando al designer a las 4 am…

suscribo lo de la campaña de Stendhal. A mi me pasó lo mismo en Florencia!!!

lo que hay que hacer es dejarse de leches webs y montarse un vegeta de verdad, que no hay casi en la city:-)))

Lo dijo loveof74 el 17 de mayo de 2005 a las 9:36 pm

«Ojo que en ningún momento he dicho que haya que despreocuparse de la SEO por hacer una página en Flash eh??» –> Eso lo tengo claro. Sé que te preocupas por el SEO. Aún usando flash y marcos, puedes hacer SEO… no era mi intención criticar nada, ok? 🙂

Lo que comentas tu, «…creo que lo más importante es que cuando alguien entre, porque conoce o le suena el nombre, sabe la URL, la ha visto en un anuncio, un cartel…» es lo que te digo yo. Si el dueño del restaurante se conforma con promocionarlo el mismo o mediante publicidad impresa, pues genial. Pero…. (:D) Seguro que aparece en las páginas amarillas o en el directorio de una revista cool. Tiene la opción de aparecer como simple texto (una web en flash, que está pero no está) del montón o tener un anuncio vistoso (una web SEO :D). Si tiene opción decidirá tener un anuncio vistoso, para que una persona que use las páginas amarillas le vea antes que a los demás.

Optando por tener presencia en internet, despreocupandose del posicionamiento (que no en buscadores) se olvida de los que por ejemplo vengan de fuera y no conocen Donosti o de los que no han visto nunca una tarjeta de su restaurante aunque vivan en Donostia.

Se trata pues de qué es lo que quiere cada uno y es totalmente aceptable. No hay nada ni mejor ni peor. Aunque creo que los diseñadores tenemos que adaptarnos al medio y no el medio a nosotros. Se puede alterar el medio, pero siempre sobre una base que permita el acceso a todos. Haciendo la web lo más semántica posible, haremos una web mejor para todos! Pero esto es la filosofía de trabajo de cada uno… 🙂

Y respecto al mito 2, estáis equivocados!!! Juas juas juas!!! 😀 Y para muestra processblack!! que antes era una página montada con iframes y era casi invisible y ahora Google me quiere! 🙂 Una tontería como ejemplo: http://www.google.es/search?q=Miguel&hl=es&lr=&c2coff=1&start=20&sa=N con un nombre tan común como Miguel, salir en la tercera página no está nada mal! (he bajado algo! Antes salía en la segunda página y nada más sacar el weblog llegué a pisar el 5 puesto y por encima de processblack sólo quedaban Cervantes y San Miguel!)

De todas formas esto del SEO es una locura que exige estar pendiente del buscador todos los días… 😀

Lo dijo Miguel el 17 de mayo de 2005 a las 11:40 pm

Te creías que ya me había cansado?? Ja! XD

Lo de Drum, sé que no has querido criticar nada eh? sólo he sacado el tema para ponerte un ejemplo reciente que tuviéramos a mano, para que vieras que hacer una web en Flash, no va ligado con no aparecer en los buscadores. A veces los comentarios de este tipo sobre la SEO, asocian una cosa con la otra, y es totalmente falso, si te preocupas un poco por ello.

Como ya hemos comentado un par de veces, creo que los dos tenemos el mismo concepto en cuestión de «lo que queremos conseguir», pero diferente en la manera de hacerlo. Para mí, las webs del montón, todas iguales que ya ni sorprenden ni enganchan, son las SEO y las que son como un anuncio vistoso son las de Flash. Para tí, está claro que no. Es decir CSS Zen Garden, te puede impresionar mucho, está muy bien, en cuanto lo ves, pero en el fondo, todas las páginas con diferentes skins, son todas iguales. Si te dan un XML con el contenido, y le empiezas a dar vueltas desde Flash, podrás a parte de cambiar los gráficos, cambiar el interfaz, y realizar maneras muy diferentes de navegar.

Lo de la búsqueda de Miguel, es LA LECHE que salgas en la tercera página… está muy bien, sales muy arriba, pero siendo realistas, el 90% de los que hagan una búsqueda no mirará ahí. Has subido tanto por firmar todos tus mensajes como Miguel, como sabrás. Sin embargo, si haces otra búsqueda que por ejemplo sería mucho más normal, de alguien que quisiera localizarte para que le diseñaras algo, «miguel diseño gráfico»… yo he mirado hasta la página 5, o sea 50 puestos y creo (igual se me ha pasado eh?) que process black no sale. No digamos si buscas «process black».

Sin embargo, si buscamos el nombre de tu «empresa» que por cierto, mola un montón, «el tipo gráfico»… TACHAN!!! bingo! La primera. Y mira que tienes una página accesible eh??… en fin, todo lo acccesible, que podría ser una página de portada para un proyecto en Flash.

En fin como conclusión.

1. No hay que asociar mala SEO a proyectos en Flash.
2. Cada proyecto hay que estudiarlo bastante, y para sacrificar todo lo que Flash te puede dar tiene que ser casos muy concretos.
3. Si el hacer una página semántica te va a llevar a que en las búsquedas probables (no posibles) a las que se van a acercar a tí, salgas en el puesto 65 en lugar de en el 1240, en mi humilde opinión (que yo respeto todas las posturas), no sirve de mucho.

PD: para El Señor del Amor: también es bastante normal asociar el Flash también a «mareo de web en la que aparece Godzilla…» pero como tú dices cada cosa tiene su sitio y razón de ser, y Flash, en plan «serio» se puede aprovechar tanto como cuando aparece Godzilla.

Joder qué chapa más impresionante… eh chicos podría ser este la lista de comentarios más larga??

Lo dijo Xabi Primo el 18 de mayo de 2005 a las 12:20 pm

Déjame que te conteste a la tarde que ahora no puedo… Te vas a enterar! 😀

Lo dijo Miguel el 18 de mayo de 2005 a las 1:19 pm

A ver! Que no me he olvidado de ti! 🙂

«Todo lo acccesible, que podría ser una página de portada para un proyecto en Flash.» 😀 eso es! Estás bien posicionado porque usas técnicas accesibles! No porque uses flash ni marcos… el asunto es que a partir de esa home, eres casi invisible y creo que con el contenido que puede tener esa página es desaprovechar muchas visitas.

Ya sé que lo de «Miguel» no es nada de otro jueves… 😀 Esa es una de las muchas pruebas que hice de SEO, cuando saqué esta versión de la web, ahora todo eso está más que abandonado. Un proyecto SEO requiere estar todo el día encima de el. Lo dejaremos para el Tipo Gráfico (www.eltipografico.com).

Lo que te quiero decir a lo largo de esta «discusión» es que creo que una web estándar es beneficiosa para todos. Para el usuario (discapacitado o no) y para el empresario o dueño de la página y que creo que Flash es una herramienta que calma la necesidad del diseñador de salirse de la retícula del diseño. Yo sin embargo veo el XHTML y el CSS como una manera de adaptarse al medio.

(por cierto, tienes un email!)

Lo dijo Miguel el 18 de mayo de 2005 a las 10:07 pm