Processblack: Weblog de diseño e Internet

Hola, hemos sacado hoy en Sustatu lo de esta chapucilla, mencionando que la crítica primigenia la encontramos en Processblack. Paso ahora a actualizar con tu análisis más concreto de hoy.

Lo dijo Luistxo el 22 de Noviembre de 2005 a las 2:42 pm

uf… los fallos son entoavía peor, que diría aquel…

- Si accedes a la web en un idioma, no hay (no he encontrado) enlaces para ver el contenido en otro idioma.
- Vale, uno que es un poco puta y usa firefos se fija en la URL y detecta que tenemos algo como “http://www.kursaal.org/berria/euskara/homecas.htm”, y piensa: “ok, si quiero verla en apañó, no tengo más que cambiar la url, y donde pone “euskara” poner “español, espanol o castellano”.”. Pues no! para el español no hay una carpeta especial, la dirección queda en “http://www.kursaal.org/berria/homecas.htm” (que digo yo, que puestos a hacer una web exactamente igual en varios idiomas, mejor hacer la misma estructura… no sé…).
- Hablando de idiomas… si yo ya le he indicado a mi navegador que prefiero ver una página en euskera (si cabe la posibilidad), por qué tengo que pasar por esa intro horrorosa?. Vamos, que tampoco les costaba demasiado seguir los consejos del W3C sobre i18l. Además, no almacena cookies, por lo que cada vez que entres en la página tendrás que tragarte toda la intro para seleccionar un idioma.

Por cierto, Miguel: si quieres tener un enlace a la agenda, apunta esta dirección:

http://www.kursaal.org/berria/concierto12.asp

Si quieres ver algún evento musical para 2005, solo tienes que indicar el mes y ponerlo en la URL, antes de “.asp”. Esa URL te mostrará los conciertos de diciembre de 2005. Si quieres ver la programación de 2006, tienes que poner un 6 por delante del mes. Por ejemplo, para enero de 2006 tienes que poner “http://www.kursaal.org/berria/concierto61.asp”. Como puedes ver, absolutamente lógico y sencillo ;oP

Lo dijo *mikelon* el 22 de Noviembre de 2005 a las 4:20 pm

Qué duro. Suscribo todo lo dicho y aporto un elemento inolvidable… Dentro de “visita guiada” (otro popup) la flecha “siguiente” brilla en la oscuridad como los Lite brite.

Lo dijo irra el 22 de Noviembre de 2005 a las 5:10 pm

Luistxo, gracias por el link!
Mikelon: Toda la razón en todo… muy bueno lo de la agenda…

Dios! El de queweb.com por aquí??? es candidata la del Kursaal??

Lo dijo Miguel - Processblack el 22 de Noviembre de 2005 a las 5:20 pm

Hombre, es cierto que Flash no cumple con los “estándares” que ciertos talibanes de la usabilidad insisten en establecer como dogma, pero a cambio permite una riqueza visual mucho mayor. Todo depende de que prefiramos, si una web monótona, estática y simplona como la de la sección del link del final de la noticia que tanto parece haberle gustado a Miguel, o una experiencia visual mucho más interesante y atractiva como es el resto de la web que tanto detesta.
Yo creo que es una web con una estética muy interesante, con una navegación clara y con un diseño de primera. Que no pueda incluir una sección de la web en favoritos me parece puede ser sacrificado a favor de una web que visual y estéticamente está muy bien.

Lo dijo Pikabia el 22 de Noviembre de 2005 a las 11:03 pm

Por lo que veo Pikabia, nuestros gustos de diseño son muy diferentes. No creo que la web del kursaal sea un buen ejemplo de la riqueza visual que me puede aportar un flash. Evidentemente es una herramienta que puede aportar mucho a la web, pero creo que en este caso su uso no está justificado.

Aquí nadie trata de establecer ningún dogma. ¿Cómo diseñas en papel para todos? con tintas, ¿verdad? Bien, pues en la web se diseña con hipertexto cuando quieres llegar a todo el público.

Creo que una web que informa tiene que estar realizada con hipertexto, porque todos tenemos derecho a estar informados.

Te remito a mi nuevo post. Ahí verás porque no soy un talibán de los estándares. No digo que tú me lo estés llamado y si fuera así no me importaría porque no me considero una persona que imponga sus ideas. Creo que hago las cosas con uso de razón y adaptándome al medio y sobre todo a los tiempos que corren y correrán.

Espero que entiendas mejor mi postura después de este post:
http://www.processblack.com/weblog/index.php?id=1266

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:13 am

“¿Cómo diseñas en papel para todos? con tintas, ¿verdad? Bien, pues en la web se diseña con hipertexto cuando quieres llegar a todo el público.”

¡Completamente de acuerdo! Y me permito añadir que con HTML y CSS puedes conseguir páginas tanto o más atractivas visualmente que con Flash. Es cuestión de dominar la técnica y de la capacidad del diseñador.

Lo dijo charlie el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:50 am

Eso es… aunque que una página sea más o menos atractiva no lo hace la herramienta, si no el diseñador

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:54 am

Está claro

Lo dijo charlie el 23 de Noviembre de 2005 a las 1:48 am

Pues a mi la web del Kursaal me gusta mucho. No soy un experto en diseño web, pero por motivos laborales llevo años visitando la web del Kursaal frecuentemente y cuando cambiaron a este diseño (que por cierto, lleva cerca de un año) fue un gran alivio. En comparación con el truño que tenían antes esta versión es mucho más fácil de usar y la actualizan con mucha más frecuencia. No dudo que podría hacerse mejor pero ésta tiene un bonito diseño y a mi me resulta sumamente útil.

Lo dijo Montxo el 23 de Noviembre de 2005 a las 9:16 am

Un año? Puede ser, la anterior no había quien la consultara. Aquella fallaba por todas las esquinas y si no la veías en Internet Explorer, la sufrías…

No opino lo mismo en el diseño…

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 9:41 am

Tras haber leído este post y sus respuestas, me han entrado ganas de decir algunas cosas tan solo a título informativo para algunos de vosotros que veo que estais ligeramente equivocados, y para otros que veo que seguís las nobles instrucciones de quien inicia este post sin darle muchos motivos de apoyo o de razón, tan solo asintiendo con la cabeza cual servidores de su orden (”dicho todo esto con todo el respeto hacia todos y esperando que nadie se de por atacado, en serio”).

Empezaré diciendo que soy desarrollador-programador Flash (oigo varios abucheos ya) y que llevo trabajando con esta herramienta desde las V4, con lo cual puedo asegurar que la conozco bien y se perfectamente lo que se puede y no se puede hacer con ella. La mayoría de gente que habla de Flash para criticar no utiliza argumentos de peso, sino cosas que ha oído a algún amigo, o a un amigo de un amigo, o quizás hasta haya leído en algún foro y/o libro, pero sigo diciendo que la mayoría no tienen ningún argumento sólido para hacerlo, tan solo unirse a una corriente de posibles antiFlashers, posibles amargados, posibles seguidores de una corriente (alguno hay en este post) etc… No quiero decir que ninguno de vosotros no tenga razón, sino que al menos aquí no demostrais tenerla en la mayoría de vuestros comentarios, y para demostraros algunos de estos errores procedo a dejaros una lista de ellos.

Primero para el gran Sr. Miguel García:

- ¿ Con Flash no se puede guardar en favoritos ? sepa Vd. que está totalmente equivocado, se puede guardar exactamente igual que con javascript por ejemplo, y digo EXACTAMENTE igual. Busque en Google o en su buscador habitual por favor.

- El hecho de que no se pueda guardar en favoritos, ¿ que tiene que ver con la accesibilidad ? Entiendo lo de usabilidad pese a que Vd. esté equivocado, pero con la accesibilidad…

- Mas del 98% de los equipos conectados a Internet disponen del satánico plugin de Flash necesario para ver esta web, si, ese que Vd. tanto critica, sepa que está casi casi en el 99% de los equipos y estoy seguro que en el suyo en concreto está. (nota: en caso de no disponer de el, se instala en apenas 30 segundos).

- La necesidad de tener dos ventanas, la verdad que ninguna, en esto estoy de acuerdo contigo y meto este punto como un respiro

- La gran frase “… Flash no es accesible…” a cualquier persona que diga esto le recomendaría que mirara las novedades de accesibilidad desde la versión MX, y sobre todo las incorporadas en la MX2004 y en la reciento V8, de verdad, informaros antes de hablar de determinadas cosas.

- “Flash no cumple estándares…” vaya, aquí si que no coincidimos, pues yo creo que Flash afortunadamente en es estandar.

- El hecho de no poder abrir pestañas en lugar de ventanas no es culpa de Flash Sr. García, revise esa frase, por que puedo asegurarle que la culpa no es de Flash.

Bueno, como me estoy extendiendo mas de lo que esperaba voy a dar esto casi por finalizado, tan solo añadir al Sr. García que si cree en el hipertexto, creo que tras esa frase debería reflexionar sobre el título del post… critica la “vuelta al pasado” de esta web, pero en cierto modo la apoya para sus interes personales (en este tema me refiero) ? con su apostulado y su teoría del fin del mundo por culpa del mal uso que ALGUNA gente le da a Flash , me parece un poco incongruente…

A Charlie tan solo preguntarle si está totalmente seguro de que con HTML y CSS (que tambien conozco y uso) se puede hacer sitios visualmente mas atractivos que en Flash, si es así me gustaría que intentarás como reto personal intentar hacer algo tipo http://www.2advanced.com (es la 1ª que se me ha ocurrido) o similar con html y css. Ah y por cierto, creo que deberías diferenciar entre diseñador y desarrollador/programador…, no es lo mismo

Un saludo a todos, y espero con ansia vuestras respuestas, críticas e incluso alguna lapidación.

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 23 de Noviembre de 2005 a las 11:41 am

por cierto, he respondido a las 10:41, no a las 11:41, por favor Sr. García, arregle ese error en su sistema de ubicación temporal de las respuestas a los post

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:02 pm

Vamos punto por punto:

- Dime cómo se guarda en la web de 2advanced en favoritos y que se habra directamente en la sección de portafolio.

- Si no puede guardar la sección de portafolio de esa web en favoritos, teniendo en cuenta que cualquier persona no puede navegar dentro de un flash, estas personas no pueden llegar a esa sección de la web. No es accesible para ellos. Si no llega un favorito, tampoco lo hará un navegador por voz o mi móvil.

- Más del 98 % de los navegadores GRAFICOS tienen flash, es verdad. ¿Y los demás?

- Lo de las ventanas está aclarado.

- Conozco Flash 8. Flash no es accesible por muchas mejoras de accesibilidad que le hayan puesto. Mi móvil no es capaz de soportar una web en flash, una persona ciega no puede navegar dentro de un SWF, por lo tanto no es accesible.

- Flash no es un estandar por mucho que esté instalado en el 98% de los navegadores gráficos. Hay más tipos de navegadores…

- Si no es de flash, ¿de quién es la culpa de que yo no pueda decidir que enlaces quiero abrir en una pestaña o ventana nueva y cuales no?

La web de 2advanced es una horterada. El hipertexto no es el pasado, es el presente. Las webs enteras en flash son historia, al menos de momento y no voy de grande, solo expreso mi opinión con educación y tratando de no faltar a nadie.

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:12 pm

Ok! veo que el relog del servidor está mal!

Gracias por avisar.

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:13 pm

Vamos punto por punto again:

- Puedes guardar cualquier sección de cualquier web en Flash, lanzando una llamada a un js (metido dentro del mismo Flash) que haga el bookmark que TÚ le digas.

- En el segundo punto te aclaro con la explicación anterior que estás equivocado.

- ¿ Que porcentaje de navegadores actualmente son NO GRÁFICOS ?

- Si tu móvil no soporta una web en Flash el problema quizá sea de tu móvil, el mio no soporta mails con ficheros adjuntos de mas de 1 GB

- Repito la pregunta del punto 3.

- La culpa es del navegador, no de Flash, abrir en pestañas no es un estándar de esos que tu tanto alabas, con lo cual creo que la culpa de no hacer algo no estandarizado no es de Flash.

- No estoy juzgando el aspecto visual de 2advanced, tan solo he propuesto un reto a una persona que dice que es capaz de hacer algo por el estilo (espero que se parezca) con html y css.

- ¿ Las webs enteras en Flash son historia ? Creo que tanto tu como yo sabemos que cada vez son mas los clientes que demandan Flash, con lo cual eso de que es historia no lo veo del todo correcto.

- Lo de ir de grande y/o lo de faltar espero que no lo digas por mi,ya que no creo que haya hecho ninguna de las dos cosas.

Cómo comentario final, tan solo darte las gracias por tu rápida respuesta e indicar que “reloJ” es con J no con G

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:43 pm

Son puntos de vista totalmente diferentes y no nos vamos a convecer el uno al otro de nada.

Sólo dos cosas
1. ¿puedes ver perfectamente bien la web de 2advanced en tu móvil?
2. Con respecto a la cantidad de navegadores gráficos, pásate por aquí: http://www.processblack.com/weblog/index.php?id=1266

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 12:56 pm

Si yo no estoy intentando convencer a nadie, tan solo hacer ver a algunos que no todo lo que critican de Flash es cierto, a veces por desconocimiento de la herramienta (casi siempre) y a veces por que “lo han oido” en algún sitio (que tambien implica desconocimiento).

En respuesta a tus aclaraciones, pues no, no puedo ver bien la web de 2advanced en mi móvil (como tantas otras webs) pero no me preocupa demasiado ya que quizá sea una de esas personas superelitistas y con un increíble poder adquisitivo que tiene la suerte de disponer de un pc con conexión a internet ! el cual suelo emplear para navegar ya que prefiero esto que ver un site en un pantalla de 200×176, manías que tiene uno…

En cuanto a tu aclaración sobre navegadores no gráficos, tan solo decir que dado el porcentaje de “mercado” que ocupan, los presupuestos que se suelen dedicar de media a un site y escasa actual implantación, AÚN no me preocupan mucho mucho, pero todo se andará.

Gracias una vez mas por darme tu opinión, y que sepas que aunque evidentemente sabes que tu opinión no es la misma que la mía, la respeto total y absolutamente (incluso hasta en algunas cosas te doy la razón, aunque jamás lo reconoceré )

saludos y a ver si alguien mas se moja, que esto no es unicamente un diálogo bidireccional entre nosotros dos.

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 23 de Noviembre de 2005 a las 1:15 pm

Jajaja! no pienso que seas una persona elitista por usar el PC!! :D

Yo pienso que dentro de poco (por dios eso espero) todos podamos conectarnos a través del móvil a Internet como lo hacemos desde un PC.

El hipertexto es la mejor forma para que todos los navegadores puedan soportar la información y todo el mundo pueda acceder a ella, por eso defiendo los estándares. Es un trabajo, bueno para hoy y creo que de momento bueno para mañana.

Flash es cojonudo, yo lo he usado mucho. Permite hacer unas aplicaciones increíbles, pero de momento no sirve para todos. Espero que puedan hacerlo accesible para todos los disitivos y que todas las personas puedan disfrutar de el.

Encantado de “discutirlo” contigo. Un saludo y señores!! mójense!

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 1:26 pm

Conozco el encargo de la web del kursaal, y puedo decir, que ellos (kursaal) son responsables de las siguientes cuestiones:

“quiero una intro, que sea lila, no, azul…no! gris.ponme este logo aquí, esta foto allá…” Pero si son ellos los que pagan!
Me a pasado un par de veces, ke hagas una web, llegue el cliente, te la desmonte toda ella, oye, te traiga unos iconos de nosedonde, echos por nosequién, y te dice que son i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-l-e-s en la web! ” http://www.aztarnaekologikoa.org/ ” es un ejemplo claro de ello. Para mi, por encima de todo, manda el cliente.(Por muy buen gusto que tu tengas, si se empeñan en que sea como ellos dicen…)

Apoyo a la agente especial Dana Scully totalmente, flash es un gran inconprendido entre los nuestros.(cocteleros en el ezeiza)…
Yo tengo un libro en el que juraria que pone que flash soporta css con javascript…no sé…estoy equivocado?s¡?

Como chascarrillo(=chorrada sin gracia, y sin querer herir a nadie), comentaré que las palabras “diseño grafico” y “ser ciego” no van precisamente de la mano. (dejo esta frase a los pensadores profesionales)

Mi movil, no tiene flash, ni lo puedo meter en la bañera, ni tiene esas pegatinas tan chulis que parpadean cuando me llamas, lo uso para hablar, mensajear., agenda y poco más Con lo que cuesta navegar por el movil e internet en España (toma más debate!)
no sale rentable navegar todavía.

Espero haber contribuido con mi opinión, a que sonriais un poco, y para captar adeptos a esta charla. (Miguel, estoy enganchado ;))
No me extiendo más, vuelvo a ser lector en la sombra, como a mi me gusta.. (lo digo por si pensabais meteros conmigo, no os contestare! 8D)

pd: Tanta polemica y luego en el coktel cadius, todos tan formalitos…jur jur jur..!

Lo dijo Bortx el 23 de Noviembre de 2005 a las 6:10 pm

Jejeje! es que en los cocktails estamos todos muy cansados para discutir estas cosas!

Para mi también manda el cliente sobre todo, aunque seguro que cuando llamas al fontanero, si le dices que ponga tuberías de papel, él seguro que te asesora, verdad?

No me gustaría que pensaran que opino que los que han hecho la web del Kursaal sean unos cutres y malos en lo suyo. Hay muchos factores detrás de un proyecto que influyen en el resultado final. No sé quien ha hecho la web, pero no tengo nada contra ellos… a mi también me toca lidiar con clientes difíciles y los “grandes” siempre tienen esa manía de “opinar” en plan “la pasta la pongo yo”…

Flash soporta CSS, pero para montar un HTML dentro de un campo de texto en flash… Lo de Diseño Gráfico y ciegos es verdad, pero a la información tenemos derecho todos, no?

Sal de la sombra más! Que esto se anima!

Lo dijo Miguel - Processblack el 23 de Noviembre de 2005 a las 6:24 pm

Ufff cuanta polémica… Volviendo a mi mensaje anterior quisiera aclarar que nada más lejos de mi intención que ofender a nadie, con lo de talibanes de la usabilidad me refería a aquellas personas que se oponen sistemáticamente a cualquier formato que se aleje de los “estándares” establecidos en general. En ningún momento estaba concretando ni personalizando. Faltaría más. Pero de no haber habido gente que se saltara los parámetros oficiales innovando y yendo un poco más allá, todavía estaríamos navegando por webs únicamente textuales en las que los links eran palabras azules subrayadas.
Desde este punto de vista la web del Kursaal me resulta muy atractiva y si bien puede carecer de algunas ventajas que ofrece el html (yo, la verdad, ni me había dado cuenta de lo de guardar en favoritos), me parece cómoda de utilizar y hasta ahora siempre he encontrado la información que buscaba, y esto me parece el objetivo fundamental de una web así. Si además el diseño está cuidado y ofrece algún detalle más, yo me quedo conforme. En comparación con muchas otras webs institucionales realizadas en HTML, la web del Kuraal me parece que esta muy por encima. Pero, bueno, es una opinión personal, sin más que no creo que esté reñida con muchas de las cosas aqui expuestas.

Lo dijo Pikabia el 23 de Noviembre de 2005 a las 7:58 pm

Special Agent Dana Scully, tu petición tiene un poco de trampa. HTML es un lenguaje de hipertexto y CSS un lenguaje de presentación gráfica estática: por lo tanto, se puede replicar la estructura y la gráfica de http://www.2advanced.com, pero no las animaciones. Hasta que SVG no cuaje, no podemos comparar este aspecto.

No voy a meterme a desarrollar la réplica de 2advanced.com porque no me sobra el tiempo, pero sabes que no sería complicado, si prescindimos de las animaciones. Y un sitio atractivo no necesita animaciones forzosamente, ¿verdad?

La diferencia entre diseñador y desarrollador/programador es la misma que entre diseñador gráfico e impresor, ¿no? y en ambos casos el diseñador tiene que tener un mínimo de conocimiento sobre qué puede y qué no puede conseguir con los medios técnicos disponibles; sobre todo, los pros y los contras de cada opción.

Conozco las desventajas del método HTML+CSS: no puedo usar muchas tipografías, las páginas se ven diferentes en cada navegador… pero a cambio obtengo ligereza, uso pocos recursos y una portabilidad a prueba de bombas.

Me parece bien que se use Flash para esas cosas a las que HTML+CSS por sí solos no llegan, como por ejemplo las animaciones. Lo que me parece mal es olvidar las ventajas de HTML+CSS porque sea más cómodo desarrollar todo en una plataforma integrada como Flash. Si en un principio la web fue (y es) HTML será por algo: porque ofrece un mínimo común. La interoperabilidad se basa en que hasta los más limitados puedan acceder a la información, y ¿cuál es el mínimo común? el texto. Todo en las páginas tiene que poder traducirse a texto, de forma que sea comprensible para el más cutre de los dispositivos.

El uso creciente de formatos como Flash o PDF en la web nos lleva a una web sin base textual, de documentos binarios que aparecen como bloques de “algo” indescifrable sin plugins ni programas adicionales. Son elementos extraños que sólo habría que usar en casos justificados, porque entorpecen la navegación y pueden frustrar al usuario, lo que es el único pecado de un diseñador de interactividad.

Soy partidario de HTML+CSS antes que de Flash porque creo que la información debe ser accesible para todos. Ahora bien, si el cliente tiene muy claro que su público objetivo es usuario de Internet Explorer con Flash, ¡adelante! Cada herramienta es válida según el objetivo… y en cualquier caso, lo más importante es que detrás haya una cabeza que haga las cosas con sentido. Hay tanta basura en HTML como en Flash…

¡Perdón por la extensión!

Lo dijo charlie el 23 de Noviembre de 2005 a las 8:41 pm

Hola chavales!

Bueno, Miguel, ya conoce mi opinión al respecto, pero bueno, para no extenderme mucho, voy a comentar algunas de las cosas que he leído… Me ha parecido positivo en cualquier caso, el comentario final del post de Miguel, en el tono de distinguir entre dos cosas: la tecnología flash en sí, y los malos hábitos, que se pueden tener trabajando en Flash o de cualquier otra manera. Algo, que dicho sea de paso, suelo echar de menos en tus críticas antiflash. ;D

Lo de los bookmarks, Miguel, como sabrás se puede solucionar perfectamente. Pasando una variable a cualquier index.php, se puede llevar la animación a cualquier punto o sección, otra cosa es que el botón de añadir a favoritos de tu navegador, te añada la página principal, pero si este es el problema, y lo quieres solucionar pues pones tus propios botones de “Añadir a favoritos” en tu página, y asunto terminado, no me parece algo como para defender las tecnologías accesibles.

He leído “usar Flash está bien para las animaciones, porque con HTML+CSS no pueden hacer”. Esto, sinceramente me parece increíble. Hacer esta afirmación es como decir que por lo único que está bien tener un Audi TT es porque el color de la tapicería te gusta más que los que están disponibles en la gama de Opel Corsa. No sé si me explico.

Por lo demás, pues bueno, el comentario acerca del diseño gráfico y los ciegos, me parece bastante acertado.

En definitiva creo que ninguna tecnología es mejor que otra, y afirmar esto para todos los casos me parece pecar de ignorancia. Cada caso merece un estudio previo, sobre todo analizando el objetivo al que se dirige, y cómo este público objetivo va a encontrar tu sitio en internet.

No creo que haya que sacrificar cosas buenas para la mayoría ( reproductores multimedia, animaciones, cargas dinámicas…) en pro de un público improbable para un objetivo. Ahora bien, la web de la campaña del PSOE diseñada totalmente en Flash, sin versión “non-flashed” secundaria, pues también me parece un error. Yo hubiera optado por las dos versiones.

Lo dijo Xabi Primo el 23 de Noviembre de 2005 a las 11:40 pm

Joder qué chapa!

Agregar a lo dicho de los bookmarks que con el ya conocido (Miguel ;D) “fancy indexing” te puede quedar además algo tan elegante como:

http://www.2advanced.com/portfolio/

y ser una web hecha en Flash. De todas maneras, también añadir, que creo que hay maneras de que también funcione el botón de “Añadir página a favoritos” de los navegadores con JSs, y que sea en Flash.

Un día voy a ir a un Cadius para ver cómo despellejais Flash. Sin intervenir, claro, que sois muchos, me pondré una camiseta del “Día de la accesibilidad”, y a pasar desapercibido.

Por cierto, otra cosa más: totalmente de acuerdo con Miguel: me ponen nerviosísimo los pop ups. Es como hacer trampa. Es lo único que no me gusta de los diseños de 2advanced, por ejemplo, que a veces los usan.

Lo dijo Xabi Primo el 23 de Noviembre de 2005 a las 11:52 pm

“He leído “usar Flash está bien para las animaciones, porque con HTML+CSS no pueden hacer”. Esto, sinceramente me parece increíble. Hacer esta afirmación es como decir que por lo único que está bien tener un Audi TT es porque el color de la tapicería te gusta más que los que están disponibles en la gama de Opel Corsa. No sé si me explico.”

Yo creo que sería más correcto esto: “está bien tener un Audi TT porque hace algo que el Opel Corsa no hace”. Por cierto, no creo que la relación HTML+CSS con Flash sea la misma que la de un Opel Corsa con un Audi TT…

Lo dijo charlie el 24 de Noviembre de 2005 a las 12:22 am

Ummmm botones de “añadir a favoritos” en flash? Eso usa JS, no? Pues ya no es accesible! :D Claro que se puede, pero (casi)nadie lo aplica. Siempre que quieres recomendar en una web en flash una sección tienes que escribir un mail similar a “Entras en la web, en el primer menú seleccionas portafolio, luego arrastras el icono de la web al centro de la pantalla y buscas la web de los juguetes. Bien ahí haz click seis veces encima de la foto y verás lo que te cuento”. Eso a mi me da muuuuucha rabia!

El gran problema es este:
http://www.processblack.com/weblog/index.php?id=1266

Es pan para hoy y hambre para mañana… Las páginas web en flash a 800*600 no serán visibles en vuestros móviles ni PDA por mucho flash que soporten. ¿Para qué hacer miles de versiones en flash de una web en diferentes tamaños para diferentes pantallas si puedes hacer sólo una en HTML y que se vea en todas?

El futuro es conectarse a Internet desde cualquier dispositivo, grande o pequeño y de momento sólo el hipertexto es capaz de mostrar la información por igual en todos ellos.

Lo dijo Miguel - Processblack el 24 de Noviembre de 2005 a las 12:34 am

Nik ez dakit askorik diseinuaz eta arteaz.

Nik dakidana da, gauza bat oso bistoso edo polita izateagatik ez dela erabilgarriagoa. Niretzat webgune bat erabiltzeko da, ez sofan eseri eta animazio eta irudien segidarekin estasiatuta gelditzeko (bale, horretarako ere badago zenbait webgune, baina ez da Kursaalaren kasua).

Zein da Kursaalaren webgunearen helburua? nik gehiegi jakin gabe pentsatu nezake:

1. Erabiltzaileak hango ikuskizunetara erakartzea. (bisitarien % 95a)

2. Kongreso eta antolatzaileak beraien ebentuak han antolatzera bultzatzea (bisitarien %1a).

Erabiltzaile mota bakoitzari behar duena ematen zaio? Ikusleak zer behar du Kursaalera joango ote den erabakitzeko?

Nik garbi daukat, eta helburu horiek ez ditu oraingo webgune horrek betetzen. Duela zenbait urte egon zen horrelako webguneak egiteko moda, funtzio gabekoak, eskaparate hutsak, “uaaa…” egiteko helburuarekin. Gaur egun uste dut hori gaindituta dagoela. Horregatik dio Processblack-ek kontzeptu zaharkitua dela.

Baina batzuk oraindik ez dira enteratzen.

Lo dijo Gari el 24 de Noviembre de 2005 a las 8:34 am

Bueno, ya he escrito esto en euskera para Sustatu y lo he aprovechado aquí.

Creo que entrar en discusiones de accesibilidad y usabilidad con la gente que piensa así es inutil, ya que el error viene de más atrás. Cuando se entienda la fuente del problema ellos solos harán el camino.

Lo fundamental es que la web cumpla las funciones que se le han requerido. No me sirve de nada un coche con un diseño fantástico y sin motor. No me sirve un móvil de última generación y diseñado por Starck si no tiene cobertura.

Si con la web del Kursaal se ha querido hacer arte, pues bien. Ya sabemos que el arte no tiene por qué ser util. De hecho, la mayor parte de las obras de arte no tienen ninguna funcionalidad en el día a día, (aparte de la de alegrar la vista, sugerir pensamientos, crear emociones etc. por supuesto)

Pero creo que la web del Kursaal no debería tener el arte como objetivo, sino la utilidad. Yo creo que eso no se cumple. La gente no se va a ver a Luis Aguilé en lugar de a Roberta Flack sólo porque la web de donde va a tocar sea más vistosa o más guay.

Y además, se pueden hacer webs vistosas y guays manteniendo la utilidad.

Lo dijo Gari el 24 de Noviembre de 2005 a las 8:42 am

Aaaaamen!

Lo dijo Miguel - Processblack el 24 de Noviembre de 2005 a las 8:44 am

Pues siento contradecirte, Gari. Me parece muy interesante este debate, pero respecto a la web del Kursaal, como dije anteriormente, siempre ha cumplido mis espectativas. Entiendo que si soy un organizador de congresos lo voy a tener dificil para poner en práctica mi evento únicamente haciendo clicks en la web, pero, desde luego, da todas las facilidades para solicitar espacios, consultar fechas, etc. Dispone de una agenda que se actualiza frecuentemente (aunque a veces no tanto como sería deseable) y en la página principal resaltan las noticias destacadas de la semana. Para consultar las actividades que se desarrollan en el palacio de congresos tienen un útil sistema que a mi, de momento, no me ha fallado nunca (y utilizo Firefox). No se si el Kursaal dispondrá de un departamento web o la han hecho en una agencia pero no le veo la falta de utilidad ni de usabilidad por ningun lado. Bueno, quiza quitaria esa introducción que no aporta gran cosa, pero lo que es el funcionamiento de la web a mi me ha salvado la papeleta más de una vez, y eso es de agradecer. Como dije en un mensaje anterior, escribo en un medio impreso y tengo que consultar la web del Kursaal con cierta frecuencia, habiendo sido para mi de gran utilidad. Con la web que tenían antes tenía que solicitar información telefónicamente o buscarme la vida por otros medios. Así que en lo que a mi respecta es una web usable, práctica y útil.
Yo no entro en cuestiones técnicas de si Flash o no Flash, solo expongo mi experiencia personal.

Lo dijo Montxo el 24 de Noviembre de 2005 a las 10:25 am

Al fin esto se anima !!

Bueno, vamos con algunas aclaraciones…

Para Miguel, me imagino que con lo de “montar HTML” en Flash te referirás a lo máximo que se puede hacer que es darle formato html y/o css a un campo de texto, ya que no vas a montar nada mas ahí dentro…

Para charlie, con html y css no se puede animar ? vaya, yo juraría que si, de todas formas yo me he limitado a destacar una ventaja de mi defendido sobre el tuyo, y tu fuiste el que dijo que tu podías hacer lo mismo o mas (hasta el infinito y mas allaaaaa!)

Para no se quien, claro que no se necesitan animaciones para hacer una web en flash, es mas, las odio, llevo creo que años sin hacer un tween, si hay que mover algo que sea por código

No se quien ha hecho referencia a la ligereza de html+css con respecto a Flash, bueno, respecto a esto yo os puedo comentar que he metido juegos de 2k en una precarga, y que juegos bastante mas completitos se pueden meter en menos de 50-60 k, con lo cual no creo que me puedas de decir que “Flash pesa mucho joooooo”

Ya os comenté ayer como se hacían bookmarks con Flash y ahora Miguel vuelve a la carga con que no es usable por que usa js… a ver Miguel chicho, ese js va embebido dentro del swf, con lo cual si cargas el swf ya tienes el js y no tienes ningún problema de usabilidad (a veces creo que sueñas con que no puedes usar tenedores, vasos o kleenex, por que esto empieza a ser una obsesión eh…)

Otra para Miguel, Flash permite utilizar objetos vectoriales, con lo cual podrías hacer una web que se adapte a cualquier tamaño, así que no entiendo por que tu obsesión por decir que no se podría ver una web en Flash en tu “querido” móvil…, te garantizo que SI que se podría ver, otra cosa es que haya gente que no sepa como hacerlo, pero vamos, que se puede chico.

Un saludo a todos y venga, que esto se anima.

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 24 de Noviembre de 2005 a las 10:26 am

Conozco los objetos vectoriales pero piensa cómo se verá una web flash realizada para pantalla pequeña en una grande o al revés… Los objetos vectoriales se pueden escalar proporcionalmente y bueno, no creo que se vean taaan bien.

Para mi esta web no es usable. Primero porque no puedo pulsar botones de sección hasta que no terminan las animaciones de las transiciones de cada página y segundo porque si imprimo cualquier sección, sólo se imprime dirección, que casualmente está en HTML. Sé que todo lo que digo, flash lo soporta y se puede hacer, pero esta web no lo tiene por lo tanto, esta web no es usable y no es problema de flash. Yo no digo que flash sea una mierda con la que no se puede hacer nada.

Hasta ahora (este comentario) no estaba hablando de si es usable o no. Está claro que se pueden hacer apliaciones usables con flash. Digo que no es accesible y esto no lo digo yo, es así y punto pelota! Algo accesible es algo que puede usar todo el mundo independientemente de su navegador, dispositivo o discapacidades y flash no es accesible. Y quien me discuta esto tendrá que verselas conmigo en el aparcamiento del recreo!

Por cierto Agent Dana, eres de Donostia o alrededores? Tenemos flasheros que mueven todo con AS Y no tweens por aquí!!??

Lo dijo Miguel - Processblack el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:01 am

a ver, no es cuestión de defender una u otra etcnología. html pude estar mal desarrollado igual que flash. el problema de todo ésto es que en Kursaal persiguen el efectismo y cumplen las normativas de accesbilidad arquitectónica… porque el arquitecto de Kursall es un gran arquitecto… y las leyes sino les machacarían!

En problema de la web es que no la ha hecho un gran arquitecto (o desarrollador) sino uno del montón. Un museo público, con acceso a todo el mundo, tiene que tener una web orientada a todo el mundo. Por lo menos debería tener un doble A de accesibidad.

Flash puede ser accesible. Claro que si, pero apuesto el cuello a que los nombres de instancia de ese swf no son descriptivos.

Otro problema importante. La peña de Kursaal está más atenta al marketing, como podeis comprobar en este documento html que para mas INRI carece de sin título, de doctype, está hecho con tablas, con estilos embebidos… vamos, resumiendo… de cursilllo del INEM y de Frontpage

Otro tema más: la puñetera web casi me cuelga el PC de aqui de arabadigitala. Un pc actual, sin casi software instalado, de una persona con todos sus 5 sentidos perfectos pero que tiene sensibilidad hacia los demás.

Lo dijo chilelogela el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:21 am

http://www.kursaal.org/berria/popup.asp?Id=122

las prisas y la ortografía no se llevan bien

Lo dijo chilelogela el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:22 am

Lo primero, veo que al final acabas dándome la razón mas o menos, la culpa de vuestras crítcas en su mayoría no es de Flash, sino del mal uso que “determinada gente” le da a Flash, que es muy diferente.

No voy a entrar a discutir si esta web es usable o no, allá cada uno sacará su opinión y sus conclusiones, pero si decir que si bien no es un dato absoluto, en general si que se puede decir que muchos de vosotros hablais con algo de desconocimiento o al menos con falta de exactitud en lo que a Flash se refiere, tan solo digo en ese aspecto.

Me ha alegrado mucho oirte “… esta web no es usable Y NO ES PROBLEMA DE FLASH … ” joder, pensé que era imposible oirte algo así dada tu relativo amor a Flash

En lo referente a si soy de Donostia, pues bueno, realmente no, pero si que vivo aquí desde hace algun tiempo (unos 447 días a día de hoy) y si que muevo todo a base de AS (i hate tweens) que Flash es bastante mas que interpolaciones de forma y/o movimiento

PD - lo de la amenaza en el garaje creo que no va a surtir sus intentos de efectos intimidatorios contigo y menos después de haber visto tus fotos en flicker

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:28 am

Chilelogela: Flash puede ser completamente accesible? Se puede hacer que una web que tenga flash sea accesible, pero la web de 2advanced es accesible?

Agent dana: Creo que en ningún momento he dicho que flash sea una mierda, no? Si te fijas en el post en negrita está destacado: “Flash está muy bien”. Mi problema de USABILIDAD no es con flash, es con la web del kursaal. Mi problema de ACCESIBILIDAD si es con flash y también con la web del Kursaal. mesplico?

A mi este me parece un trabajo bastante malo, no tengo nada contra las herramientas usadas, pero como dice chilelogela, es un trabajo del montón y detallitos como el de “documento sin título” y no poder imprimir una página no hacen más que empobrecer el trabajo. Todo esto sin entrar en el terreno de la accesibilidad…

Ahora me aclaras lo de las fotos en flickr!

Lo dijo Miguel - Processblack el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:42 am

Bueno, pues ahora tan solo quiero verte escribir en mayúsculas “Flash BIEN USADO es una herramienta potentísima y muy recomendable”.

Tan solo espero que de ahora en adelante no critiqueis sistematicamente a Flash, sino que intenteis diferenciar si es cagada de Flash o de sujeto que lo ha usado, aviso que andaré por aquí controlando.

Bueno, lo de las fotos era por tocar un poco los cojones y por que creo que en caso de ataque, mi Kung Fu Flash superaría a tu Karate CSS >

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:55 am

Yo no critico Flash. Lo he usado y lo sigo usando [1], así que no puedo meterme sistemáticamente con él porque conozco sus virtudes y carencias.

Vente al próximo Cocktail Cadius y te lavamos el cerebro en un momento!

[1] http://www.processblack.com/weblog/index.php?id=1257

Lo dijo Miguel - Processblack el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:59 am

No me pillas en un Cadius de esos ni de coña

(igual voy de incognito, a ver como se comportan en manada esa pandilla de freaks[1])

[1] ironía…

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 24 de Noviembre de 2005 a las 12:15 pm

Claro que tenemos flasheros que mueven con AS, coño Miguel, que la duda ofende. También hacemos más cosas con AS eh? Dana Scully, por qué no hacemos un Coctel Flashus? — Pa que se jodan.

Lo dijo Xabi Primo el 24 de Noviembre de 2005 a las 12:21 pm

Xabi al cocktail Flashus ese igual si que me apunto

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 24 de Noviembre de 2005 a las 12:49 pm

El Euskalduna tampoco es un buen ejemplo.

Se me ha ocurrido mirar qué hay en Viena, y ahí ya he visto cosas que me gustan:

http://www.musikverein.at/startseite.asp
http://www.staatsoper.at/
http://konzerthaus.at/

Esos son buenos ejemplos: lo actual en portada.El de Sydney también es bueno:

http://www.sydneyoperahouse.com/

Lo dijo Gari el 24 de Noviembre de 2005 a las 1:21 pm

Jajaja! Un Cocktail Flashus?? Me dejáis ir?? Me atrevo yo contra todos!

Los ejemplos de Gari me parece más útiles que los del Kursaal, aunque algunos no me entisiasma su diseño (eso ya es otra historia)

Lo dijo Miguel - Processblack el 24 de Noviembre de 2005 a las 2:40 pm

flash si puede ser accesible, pero dentro de unos parámetros muy reduccionistas ya que es imposible que flash cambie según el dispositivo que entra en el site.

la accesibilidad flash es un lector que te narra los buttons del swf según su nombre de instancia pero poco más. si la web en flash está hecha de aquella manera, lo mejor que podemos hacer en ese swf es un botón que diga “saltar a versión accesible” con un geturl a la web hecha como su sabes miguel

digamos que se trata de un apaño de macromedia provocado por algun informe de esos de forrester research que dice mas o menos algo así como “el que no sea accesible tiene mucho riesgo de morir, como murieron muchos en el 2001 con el crash dot com”

ya sabes, esos consultores con sismografo incluido

Lo dijo chilelogela el 24 de Noviembre de 2005 a las 3:22 pm

chicogela, estas totalmente equivocado en lo de que es imposible que Flash cambie segun el dispositivo que entra en el site… un vez mas, hablando sin saber… si es que algunos no aprendeis ni queriendo… joder, a por una tila que me estais poniendo histérica…

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 24 de Noviembre de 2005 a las 3:45 pm

Special Agent Dana Scully:

“Para charlie, con html y css no se puede animar ? vaya, yo juraría que si, de todas formas yo me he limitado a destacar una ventaja de mi defendido sobre el tuyo, y tu fuiste el que dijo que tu podías hacer lo mismo o mas (hasta el infinito y mas allaaaaa!)”

Con HTML y CSS a pelo no puedes animar; tienes que echar mano de Javascript… con lo de que se puede hacer lo mismo con HTML+CSS que con Flash reconozco que me he pasado un poco. Será porque hasta ahora no he necesitado florituras visuales y con HTML+CSS tengo de sobra. Vamos, que personalmente no veo necesidad de Flash salvo para asuntos de animación y multimedia, pero por supuesto es mi punto de vista personal. Ahora, si me quieres explicar las ventajas de Flash sobre HTML+CSS más allá de animaciones y multimedia, yo te escucho.

“No se quien ha hecho referencia a la ligereza de html+css con respecto a Flash, bueno, respecto a esto yo os puedo comentar que he metido juegos de 2k en una precarga, y que juegos bastante mas completitos se pueden meter en menos de 50-60 k, con lo cual no creo que me puedas de decir que “Flash pesa mucho joooooo”"

No me refería al “peso” del documento, que evidentemente será vectorial con todas las ventajas que tiene eso, sino a la pesadez de proceso de Flash. Porque Flash consume más procesador que el HTML+CSS, o al menos esa impresión tengo yo.

¡Saludos!

Lo dijo charlie el 24 de Noviembre de 2005 a las 6:25 pm

estupendísimo el debate, oiga. a mí lo cierto es que con esta web casi me da un ataque epiléptico. pienso que con flash hay que hacer lo que hay que hacer, y utilizarlo si viene al caso. como todo. y no creo que este sea el caso. ni por asomo. pirotecnia sin más que encima me distrae del contenido. buf. creo que esa época ya pasó, no? ya lo tenemos todo muy visto. todo muy superado. la web ya no es para lucirse con cosas así. desde luego no la web que pretende dar un servicio público (aunque sea una entidad privada).
hay mucha belleza en lo simple. y sobre todo, mucha comunicación.
en fin, el kursaal en sí mismo es un fallo de usabilidad.
no hay quien encuentre el baño en el maldito edificio…
- fin de la aportación estéril de una inepta en la materia-

Lo dijo ana m el 24 de Noviembre de 2005 a las 11:30 pm

Tu misma lo has dicho… aportación estéril
Si ya tenemos todo muy visto y muy superado, por que no volvemos a las BBS´s, que cool no, ASCIIpawah !
Me parece cojonudo que tu principal motivo para criticar Flash es que ya está out, o sea, que no es tan cool ni está tan in cómo tu, que la web ya no es para lucirse con cosas así (seguro que para lucimientos ya te tenemos a ti…)

En fin, otro argumento que refuerza mi teoría sobre algunos modernillos

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 25 de Noviembre de 2005 a las 12:05 pm

la confirmación de que es una aportación estéril la digo desde un punto de vista totalmente subjetivo y con el máximo respeto a ti y a tu opinión.

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 25 de Noviembre de 2005 a las 12:24 pm

El comentario “estéril” de Ana tiene toda la razón. No creo que se refiera a si es cool o no flash. Creo que es más una cuestión de usabilidad que otra cosa. Las animaciones generalmente ralentizan el visualizado del sitio y muchas veces son innecesarias y un puto coñazo cuando no aportan nada nuevo.

Entre la web del kursaal y una buena web en flash hay un universo…

Lo dijo Miguel - Processblack el 25 de Noviembre de 2005 a las 12:42 pm

Special Agent Dana Scully, ¿por qué no intentas ser más constructiva? En la crítica que haces al comentario de Ana M has hecho una interpretación muy sesgada y parcial. No es “estéril” porque propone una alternativa, el diseño sencillo y enfocado en el servicio al usuario. ¿Qué propones tú?

Lo dijo charlie el 25 de Noviembre de 2005 a las 1:23 pm

charlie, pues corrije a ana m no a mi, ella la ha calificado de estéril. Yo no propongo ninguna alternativa a nada, ya que desde un principio esa no ha sido mi intención, tan sólo quería que alguna gente se diera cuenta de que algunas cosas que estaban diciendo sobre Flash y actionscript eran totalmente falsas y/o erróneas. Una vez completada mi misión (espero que se hayan dado cuenta de sus graves errores), desaparezco hasta nuevo ataque no justificado.

P.D. charlie te propongo un café… yo voy ahora a por el, si te apuntas me pillas de camino

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 28 de Noviembre de 2005 a las 11:19 am

Yo en realidad tengo ganas de que me explique alguien por qué es Flash algo tan bueno, porque me siento como un viejo judío en los tiempos de la efervescencia cristiana…

Personalmente, respeto a la gente que hace buenos curros con Flash, por si no lo pareciera El problema en cualquier caso son quienes aplican la misma solución a todos los problemas: no es lo mismo una web visual, más cercana al modelo de la televisión, que una web más informativa, que requiere un formato de “documento” para ser leído. Hay que distinguir cuando aplicar uno y otro modelo.

De todas formas, veo cosas mucho más problemáticas que Flash: ¿os acordáis de aquellos botones en Java? ¡Me ponían el Firefox a mil! suerte que han desparecido. Otro problema más actual es el hacer las web a base de PDFs… son un incordio.

Dana Scully, yo soy más de chocolate… ¿qué tal un debate café contra chocolate? Nah, voy a por el chocolate. ¡A tu salud!

Lo dijo charlie el 28 de Noviembre de 2005 a las 7:48 pm

Charlie, de verdad no crees que Flash sea algo bueno ? Yo creo que para el propósito para el que está intencionado es casi casi cojonudo (jamás he dicho que Flash valga para todo o que haga todo).

“Personalmente respeto a toda la gente que hace buenos curros con Flash” joder tío, es que solo faltaría que no los respetaras, y creo que también deberías respetar a los que no los hacen, que una cosa es que los critiques y otra que no los respetes

Yo tambien soy mas de chocolate, bueno, aunque si es café y chocolate pues casi mejor, aunque igual no estamos hablando de lo mismo, bueno, en fin, que espero que cuando critiqueis a Flash lo hagais con un poco mas de conocimiento, y si no pues aquí me teneis para consultar si alguna vez hiciera falta

p.d. me reservo el derecho a responder.

Lo dijo Special Agent Dana Scully el 1 de Diciembre de 2005 a las 1:20 pm

¡Claro que Flash es algo bueno! Sólo me preocupa que haya personas que lo usen para todo, cuando, como bien dices, tiene unos usos específicos. Pero sí, la herramienta es buena y válida en su contexto. (¡Tanto rollo para esto! :D)

Tienes razón con la diferencia crítica/respeto, pido perdón ¡Saludos!

Lo dijo charlie el 1 de Diciembre de 2005 a las 7:01 pm